Temat: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
Od nas w czerwcu wyjechał pierwszy egzemplarz komercyjnie skonwertowany za pomocą Staga 400 DPI. Dotychczas (niecałe 20.000km) wszystko funkcjonuje znakomicie.
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
GCAUTOGAZ napisał/a:
...Sam temat silników z bezpośrednim wtryskiem jest bardzo trudny i przy montażu podnosi dość mocno poprzeczkę...
Oj tak. Trzeba dodatkowo przylutować dwa kabelki do emulatora ciśnienia listwy benzyny... :mrgreen:
Proszę raczej zamiast takich zadęć napisać, jak średnio kształtuje się relacja pomiędzy zużywaną benzyną a gazem, bo ten parametr interesuje mnie najbardziej... Zaraz po tym, dlaczego inne sterowniki AEB-owskie według mojej wiedzy nie oferują możliwości gazowania silników DI.
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
GCAUTOGAZ napisał/a:
Na biegu jałowym silnik pracuje na benzynie
No to faktycznie technologia po zbóju... Od pięciu lat nikt w AEB nie umiał tego opanować??
w średnim przedziale obciążeń na gazie
Aha, jasssne... Pewnie dlatego w najbardziej korzystnych 5% benzyny i odpowiednio 95%gaz
w w wysokich rejestrach ponownie dotryskiwana jest benzyna
Tak jakby w jakichkolwiek nie była...
i w maksymalnych rejestrach (silniki doładowane ) pracuje na benzynie
Tak. Faktycznie rewelka.
W skrajnie nie optymalnych warunkach silnik spala do 15% benzyny 85 % gaz , w najbardziej korzystnych 5% benzyny i odpowiednio 95%gaz
Logika każe wobec powyższego wysnuć wniosek, że nawet jeżdżąc non stop w skrajnie niekorzystnych warunkach eksploatacji, zużycie nigdy nie przekroczy 15% benzyny. Czy tak?
. Inne sterowniki to rozumiem innych dystrybutorów , OMVL DREM to jedna z tych instalacji które znam i obsługuję
Dla bezpośredniego wtrysku? A, to szacun, nie wiedziałem, że OMVL też jest, jakoś w Polsce cisza o tym.
Odnosząc się do zadęcia to nie tylko Ty znasz się na instalacjach gazowych , są jeszcze ludzie którzy co nieco wiedzą i mają jako takie doświadczenie
Nigdy, ale to przenigdy nie twierdziłem, że mam jakiś monopol na wiedzę, wręcz odwrotnie, mam świadomość, że lepszych od siebie będę spotykał całe życie. Ale słów o zadęciu nie cofnę, bo pisanina o podniesionej poprzeczce mnie śmieszy - poziom trudności montażu wzrasta w odniesieniu do wtrysku pośredniego dokładnie o zlutowanie dwóch kabelków do dwóch końców trzeciego, uprzednio przeciętego. I nie chce być inaczej.
Co do skomplikowania montażu , to sam proces konwersji nie polega tylko na zlutowaniu kilku kabelków , trzeba też wykonać precyzyjne strojenie silnika
A co, przy wtrysku pośrednim nie trzeba?? Jakiś nowy element sztuki się pojawia? Ja Cię proszę...
...a i same emulatory też sprawiają sporo problemów ( VW 2,0 T BPY wersja softu na kalifornie) :mrgreen:
Eeee. Dlatego w AEB w tym silniku dolewacie więcej wachy, zamiast pomyśleć. Spróbuj rozwiązać problem adaptacji indywidualnych dla wtryskiwaczy benzyny w silniku VR6 3.6 :-) Tam są użyte inne (zarąbiście długie) wtryskiwacze Pb dla bardziej odległych portów od kolektora - nie jest trudno uzyskać bardzo interesujące efekty :mrgreen:
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
Montowałem Staga zanim Janusz Kosowski zaczął pracować w AC, oczywiście nie mówię o DPI, bo go wtedy nie było. Rzecz jasna temu sterownikowi (400DPI) też daleko do doskonałości, ale naprawdę nie porównywałbym do niego Elpigaza do DI. Ten ma tylko jedną przewagę - więcej opracowań, niż Stag. Jeśli więc nie przypadł Wam do gustu, to na pewno nie dlatego, że w odróżnieniu od Elpigazu pracuje w całym zakresie na gazie (oczywiście z przetryskiwaniem benzyną), nie sieje błędami od emulacji ciśnienia benzyny i... jest tańszy.
Natomiast nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy kontynuować dyskusji, zwłaszcza, że odwołuję się do konkretnych argumentów i w tym etapie oświadczenia o niechęci kontynuacji dyskusji zakrawają na rejteradę.
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
Moderatora prosimy więc o wydzielenie dyskusji o sterownikach DPI do nowego wątku, a Pana poproszę o ustosunkowanie się do tego co napisałem merytorycznie.
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
Bardzo proszę :wink:
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
No to poproszę: Tu są moje wątpliwości: http://gazeo.pl/forum_lpg_cng/viewtopic … 7dd5#17193
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
GCAUTOGAZ napisał/a:
SebastianS napisał/a:GCAUTOGAZ napisał/a:
Na biegu jałowym silnik pracuje na benzynie
No to faktycznie technologia po zbóju... Od pięciu lat nikt w AEB nie umiał tego opanować??
Cytat:
w średnim przedziale obciążeń na gazieAha, jasssne... Pewnie dlatego w najbardziej korzystnych 5% benzyny i odpowiednio 95%gaz
Cytat:
Będę odpowiadał systematycznie .
Jak wcześniej wspomniałem instalacje AEB wprowadziliśmy do oferty w 2007 - maj czerwiec.
Innych na rynku wtedy nie było więc do czego się odnosić . :mrgreen:
Sterowniki AEB mają innowacyjny opatentowany system emulacji wtryskiwaczy pozwalający na pracę równoległą .Pozwala to na dotryskiwanie minimalnych porcji paliwa w czasie pracy silnika i nie ma potrzeby na przełączanie poszczególnych cylindrów wyłącznie na benzynę .Ile tej benzyny jest podawane uzależnione jest od obciążenia silnika (mapa wtrysku gazu) . Wartości zużycia podałem jako maksymalne bez zaniżani tych wartości.
Co do biegu jałowego to niektóre silniki na biegu jałowym mają mieszankę uwarstwioną a nie homogeniczną ( lambda jest > 1 )przy podaniu gazu w sposób pośredni na zawór ssący nie uzyskamy mieszanki uwarstwionej, silnik nie pracuje stabilnie . W związku z tym że zużycie paliwa na biegu jałowym jest minimalne tam gdzie to jest konieczne silnik pracuje na benzynie , nie wszystkie wersje SOFTU mają tego typu parametry . W związku z tym ze wykaz pojazdów jest dość pokaźny nie będę wdawał się w szczegóły . Dochodzi do tego jeszcze wybór czy mamy nowy FIRMWARE czy stary .
Najlepszym przykładem jest niezależna opinia użytkowników , prezentuje zrzut ekranowy z forum Passata.
VW Passat 2,0 TFSI kod silnka BPY. Pokazuje porównanie ekonomiki dwóch instalacji .
[url=[URL=www.fotosik.pl]
![http://images40.fotosik.pl/1953/830aa8ec0a4de176.jpg]Obrazek[/url][/URL]](http://images40.fotosik.pl/1953/830aa8ec0a4de176.jpg]Obrazek[/url][/URL])
Dla jasności:
Stag 400 DPI nie przełącza cylindrów wyłącznie na benzynę, a pracując w całym zakresie obrotów i obciążeń realizuje jednoczesną pracę na benzynie i na gazie. Z tego powodu nie istnieje problem tworzenia mieszanki ponadstechiometrycznej w silnikach uwarstwiających, ponieważ uwarstwienie dokonuje się za pomocą dawki dotryskowej benzyny, identycznie jak w zasilaniu wyłącznie monopaliwowym, a dawka gazu w kolektor nie czyni tu problemu. Silniki pracują cały czas na dwóch paliwach, łącznie z pełnymi obciążeniami, kiedy mieszanka jest z zasady homogeniczna i podstechiometryczna (lambda<1).
Jedynym powodem utrzymywania stosunkowo dużego, niestety znacznie większego niż zapowiadane zużycia benzyny, jest stwierdzona powolna degradacja wtrysków benzynowych przy zbyt niskim poziomie przetryskiwania. Stąd podobne wartości zużywanych paliw - przytoczony przykład z forum Passata dobitnie pokazuje że proporcje paliw są niemal identyczne, a bezwzględnie większe wartości zużycia zapewne wynikają z różnic w stylu jazdy. Sam natomiast miałem okazję widzieć ćwiczebnego passata B6 2.0FSI BVY, który palił 1-3% benzyny. Tyle że po jakimś czasie wtryski Pb mu zdechły.
I jeszcze uwaga o "precyzyjnym strojeniu silnika" - jest ono banalnie proste, znacznie wygodniejsze niż w większości aut wyposażonych w sondy cyrkonowe, z racji faktu, że silniki TSI/FSI nie pracują w pętli otwartej, posiadają sondy szerokopasmowe "na pokładzie" (strojenie na zewnętrzną sondę WBO to bzdura), a korekcje paliwa realizowane są w postaci zaszytych trójwymiarowych map wzorcowych wartości współczynnika lambda, do jakich dąży sterownik Pb, a odchyłki od jakich to wartości dla danego stanu dynamicznego wystąpią - kompensuje korektami paliwowymi.
Odp: Sterownik gazu wtrysku bezpośredniego
GCAUTOGAZ napisał/a:
SebastianS napisał/a:Cytat:
. Inne sterowniki to rozumiem innych dystrybutorów , OMVL DREM to jedna z tych instalacji które znam i obsługuję
Dla bezpośredniego wtrysku? A, to szacun, nie wiedziałem, że OMVL też jest, jakoś w Polsce cisza o tym.
Tutaj zrzut ekranowy programu OMVL z mojego komputera .
[URL=www.fotosik.pl]
Ależ nie trzeba, ja wierzę, że AEB ubrało swój program w szaty inne niż Elpigazowskie. Tyle, że - przyznaję - nie słyszałem o innych, nawet sądziłem, że może Pan Jarzyński zechciał zrobić coś ekskluzywnie dla własnej firmy.
Co do strojenia silników to zawsze staramy się to robić jak najlepiej bez względu na to czy silnik jest z wtryskiem pośrednim czy bezpośrednim i bez względu na typ instalacji .Prace tego typu przeprowadzamy na własnej hamowni podwoziowej Maha LPS 3000.
Przy wtrysku bezpośrednim zastosowano sondy szeroko-pasmowe i wydawać by się mogło że konstruktorzy i programiści nie będą korzystać z takiej opcji jak pętla otwarta .Niezbadane są jednak ścieżki którymi kroczą i są takie silniki gdzie wykorzystywana jest pętla otwarta .
Tak, to jest doprawdy dziwne, że tak jest i mogę tylko potwierdzić - nie tylko przy wtrysku bezpośrednim tak się dzieje, bo na przykład wszystkie silniki K20 i R20 Hondy korzystają z sondy WBO Denso i używają pętli otwartej, to samo dotyczy Subaru, Suzuki, Toyoty - wyraźnie to szkoła japońska.
Otóż Mazda CX 7 to klasyczny przykład gdzie sterownik dość szybko przechodzi w pętlę otwartą , tak około 3000 RPM i czasach wtrysku 6,7 - 7,2 . Dość trudno jest wychwycić sam moment a i w poszczególnych egzemplarzach są różnice
Łatwo, bo status systemu paliwowego dostępny jest w OBD-II
Współczynnik lambda jest wtedy na bogatych mieszankach i oscyluje w granicach 0,72 -0,78 , w trakcie zwiększania obrotów i obciążenia lambda dąży do 0,65 -0,7 .
To też jesteśmy w stanie stwierdzić obserwując odpowiednie PID-y w OBD-II. Pod warunkiem, że się do nich dotrze - oczywiście komunikacja z OBD za pomocą sterownika LPG to nieporozumienie... I jest to prawda zarówno dla AEB jak dla Staga.
Wyjście z pętli otwartej też może zaskoczyć , silnik potrafi pracować w PO w takich zakresach gdzie w innym przypadku pracował jeszcze w PZ
Jasne. Kwestia prędkości, zapiętego przełożenia w skrzyni itp.
Automatyka instalacji nie radzi sobie tutaj najlepiej ( chyba że ktoś już to rozwiązał i napisał dobry algorytm sterowania w pętli otwartej ) , tak więc trzeba precyzyjnie wykonać mapę wtrysku gazu
Automatyka nie radzi sobie nie dlatego, że następuje przełączenie z PZ na PO lub odwrotnie - parametrem wejściowym sterownika LPG jest zawsze przede wszystkim czas wtrysku benzyny i zadaniem sterownika LPG jest wygenerować wtrysk jednego lub obu paliw dających ekwimolarną ilość paliw sumarycznie w odniesieniu do bazowego wtrysku benzyny. A zależność pomiędzy czasem wtrysku benzyny a czasem wtrysku gazu nie daje się opisać parametrycznym współczynnikiem - to funkcja, której argumentami są prędkości przepływu powietrza w rurach dolotu, długość tych rur (która jak wiadomo coraz rzadziej pozostaje stała), zjawiska falowe i dynamiczne rzutujące na ciśnienie dynamiczne u końca dyszy podającej gaz do rury ssącej.
AEB daje tu pewne możliwości - mapa 12x12 daje nam 144 pola edycji
Lipa w porównaniu do Staga 400. Tam pól edyzji może być tyle, ile sobie stworzymy, co lepsze, możemy zagęszczać siatkę w tych rejonach w których potrzebujemy wyższej dokładności - wszystko zależy od decyzji "stroiciela".
Podobny problem w Maździe jest w zakresach obciążeń minimalnych , czasy wtrysku 0,5 - 0,7 , w tym zakresie silnik pracuje w PZ ale potrafi mieć trymy +15 i -18 , zależnie czy przyspieszamy czy zwalniamy , w jakim trybie jest skrzynia biegów , i nie jest to chwilowe zjawisko
Jak nie chwilowe, to idealnie, w czym więc problem?
W przypadku strojenia innych marek np. grupy VW trochę to jest prostsze i bardziej przewidywalne , ale i tak nie zwalnia nas od dobrego wykonania mapy aby korektory nie latały od -20 do +20
Hm. Aż boję się zapytać, jaką dokładność odwzorowania korektorów uznajecie za poprawną...
Zawsze bardzo dobrze jest się kontrolować analizatorem spalin , analizator spłaszcza wyniki i nie zachowuje się tak dynamicznie jak odczyt sondy szerokopasmowej , pozwala to na dokładną korektę dawkowania gazu i utrzymanie odpowiedniej emisji a co za tym idzie temp. spalin .
Uuuu, brnie Pan w narożnik ringu i to niepoganiany...
Integrowaniem odczytu składu spalin zajmuje się... integrator lambda - czyli korekta krótkoterminowa na podstawie odczytu z sondy. A w pętli otwartej wartości są znacznie stabilniejsze dla danego punktu pracy silnika, bo nie przeprowadzane są żadne zmiany dawek - tym samym odczyt AFR z sondy WBO staje się jedynym potrzebnym parametrem.
Wracając do możliwości ECU gazowych to z mojej wiedzy w tym zakresie , wynika że tylko AEB i BRC są systemami które potrafią otwierać wtryskiwacze benzynowe w dowolnym zakresie czasów , inne systemy pracują na zasadzie przemienności wtrysku , wiąże się to z wieloma problemami , najczęstszym jest błąd emulacji i wypadanie zapłonów.
Bardzo nieaktualna wiedza. Od samego początku Stag 400 umie realizować równoległe otwieranie obu wtryskiwaczy. Układ emulacji jest sprzętowo bardzo rozbudowany.
Nigdy natomiast nie twierdziłem że rozwiązanie AEB jest idealne , na pewno takie nie jest , było pierwsze a po paru latach doświadczeń wiele już w nim zmieniono i poprawiono . Podstawowy panel diagnostyczny nie pozwala na wiele ale po zastosowaniu klucza rozszerzającego oprogramowanie można już dużo . :grin:
Układ zasilania wtryskiem lotnym w kolektor okazał się zbyt dużym kompromisem, więc w ogóle nie mówmy o rozwiązaniach pozbawionych wad - sama idea okazała się być wadliwa, zwłaszcza że jest rozwijana szalenie mało kreatywnie - zarówno w AC jak w AEB. O tym, co należałoby zmienić jednak tutaj pisać nie będę, bo nie zamierzam publikować tu jakichkolwiek przemyśleń mogących posłużyć jako wsparcie technologiczne w tej materii - nikomu.
Mój sceptycyzm do innych marek niż AEB wynika z doświadczenia warsztatowego , wielu problemów rozwiązywanych samodzielnie przy braku pomocy z zewnątrz ,czekam i obserwuję , nie chcę dołożyć sobie problemów z nowymi instalacjami , żeby inni moim kosztem zbierali doświadczenie . Myśmy już frycowe zapłacili a i tak sporo nas jeszcze zaskakuje . :grin:
Rozumiem, ale warto żeby Pan zweryfikował kilka spraw, a zwłaszcza poziom znajomości Staga 400 DPI. I bynajmniej nie mówię tego jako jakiś zaślepiony fanatyk tych sterowników. Pomijając to, czego nadal w nich brakuje, to jest w sumie bardzo zaawansowana konstrukcja, mająca wielki potencjał na przyszłość - jeśli ktoś w ogóle wpadnie na to, jak go wykorzystać.